Glenn Loury: Confessions of a Black Conservative
Y dije, lo que ha estado ocurriendo en Gaza es un castigo colectivo que. creo que no está justificado. Y al día siguiente me notificaron que el Instituto de Manhattan estaba. terminando su relación conmigo como senior fellow. Si hubieses dicho eso sobre Estados Unidos, ¿habrías. recibido la misma reacción? Ah, una gran pregunta. ¿Cree que le han engañado? ¿Realmente vamos a entrar en guerra con Irán y a trastocar la. economía mundial? ¿Realmente es "Jim Crow dos punto cero" si lo único que quieren es pedir una. licencia de conducir antes de que votes en Georgia?
Vi un par de discursos de Malcolm X y parecía una persona totalmente. distinta a la que me presentaron en la secundaria. Y pensé, ¿por qué este hombre no es más famoso de lo que es ahora? En uno de los discursos, critica a los liberales blancos y dice así: ya sabes, los blancos son malos, los blancos son un problema, pero el. verdadero problema son los liberales blancos. Y yo estaba como, adelante, Malcolm X. Casi parece como si su mensaje hubiera sido un poco suprimido, quizás.
Gracias, profesor, por venir. Entonces, usted me contó anoche en la cena que, después de unos. cincuenta años, acaba de dar su último curso en Brown. Acaba de dejar Brown. Primero, una pregunta general. Ha enseñado durante tanto tiempo. ¿Cómo ha cambiado? Ha enseñado en, ya sabe, las universidades más.
prestigiosas del mundo. ¿Cómo han cambiado las escuelas? ¿Cómo han cambiado los estudiantes para ser más esperanzados o. más preocupados? Ah, gran pregunta. Sí, es una gran pregunta, lo admito. Bueno, me gradué de la preparatoria hace sesenta años. Vaya. ¿Dónde? Escuela secundaria pública John Marshall Harlan, en Chicago. ¿Cómo está ahora? No lo sé, para ser honesto.
Sé que. la comunidad que. la alberga ha entrado. en decadencia y se ha convertido en. parte del. problema. SI. del lado sur de Chicago, con la violencia y demás. Era una comunidad modesta, de clase trabajadora, alta y baja clase media. cuando yo estudiaba allí. en aquel entonces, estaba integrada. Entre el treinta y cuarenta por ciento del alumnado era blanco.
Estoy seguro de que ahora es completamente negra y lo ha. sido durante algún tiempo. Pero he perdido contacto con lo que sucede allá. Solo digo que llevo mucho tiempo aquí. Sí, ha sido mucho tiempo. Así. que recuerdo. Realicé mi licenciatura en la Universidad de Northwestern, donde me gradué en 1972. la intensidad. de la experiencia intelectual. al llegar a la universidad.
Recuerdo haber. encontrado el idioma alemán, recuerdo estudiar matemáticas, economía, filosofía y política, y. recuerdo los libros. siendo una. cierta devoción por la vida intelectual. si. No sé si hemos perdido eso, pero creo que hoy es menos intenso para. nuestros estudiantes. que cuando. yo estaba en la universidad. Era la sombra de la Segunda Guerra Mundial.
Apenas, ya sabes, veinticinco años después de que terminó. el conflicto. Creo que eso. tuvo su efecto. Era la época de Vietnam, y eso tuvo su impacto. Aunque era la época de Vietnam, en mi experiencia, no era tan político como veo que se ha vuelto la. universidad. hoy en día. Espera, entonces justo en ese momento, quiero decir, probablemente. llegaste al campus en 1968.
Llegué al campus en 1970 en Northwestern. Comencé en el Instituto de Tecnología de Illinois en mil novecientos. sesenta y cinco. Dejé los estudios. Asistí a un colegio comunitario durante un par de años, y luego me volví a. inscribir en una universidad importante como estudiante con. beca en 1970, y me gradué en 1972. Entonces, había protestas contra la guerra de Vietnam en los campus de. todo el país. Así era. Pero aún así, ¿crees que era menos político que ahora?
Sí, francamente, lo creo. Antes que nada, no todos eran manifestantes ni estaban. involucrados en el. ethos de la protesta. Algunos de nosotros solo intentábamos llegar a clase. En mi caso personal, trabajaba a tiempo completo en una imprenta y era. un joven padre con esposa y dos hijos, incluso mientras asistía a clases. en Northwestern. Mi caso es muy inusual. Realmente no tenía tiempo para protestar.
Pero incluso para los otros estudiantes tampoco era el caso. No lo consumía todo. Había estudiantes intensamente comprometidos con. las protestas, pero también niños simplemente. encargándose de sus asuntos. Sin desviar la conversación, ¿qué hacías en la imprenta? ¿Cuál era tu trabajo? Era oficinista. Me llamaban cronometrador y estimador de bonificaciones. Teníamos estos mazos de tarjetas perforadas de IBM. Y escribía en cada una el nombre del empleado,
las horas que dedicaban a cada tarea y a veces tenía que. estimar si su rendimiento justificaba un pago de bonificación, Y al final del turno, llevaba mi mazo de tarjetas perforadas de IBM. a las oficinas donde las jóvenes las. tecleaban, y luego pasaban al. proceso de congestión. del computador. central. Era bastante anticuado, pero así llevábamos la contabilidad.
Fui un empleado de oficina. ¿Qué imprimían en la planta? Todo. Se trata de R. R. Donnelley and Sons, una empresa importante. si. A Lakeside Press es como llaman al campus. Unos pocos kilómetros, tres millas al sur del centro en la playa. de Chicago. Quizás una docena o algo así. edificios estilo fábrica, vías de tren al lado con enormes rollos de papel de impresión, esas monstruosas máquinas que.
eran las prensas, artesanos por todo, desde quienes manejaban las prensas hasta quienes grababan las placas y. los que cultivaban las fotografías que debían convertirse en imágenes. Imprimían la revista Time, la revista Life, Vaya. Sports Illustrated, Newsweek. Imprimían guías telefónicas. Imprimían catálogos de Sears. Y era una operación masiva.
Era del tamaño de una planta de acero. Era como un entero. Sí, eran unas doce edificaciones dispersas a lo largo de más de. un kilómetro junto al lago, quizás algo menos. ¿Sigue ahí? Creo que ahora son condominios. Por supuesto que sí. Y de hecho, los muchachos con quienes trabajaba, ya sabes, los del sindicato, yo no estaba en el sindicato, era. un oficinista. Ellos ya lo veían venir. Veían los empleos trasladarse a Carolina del Sur y luego a Asia Sudoriental. No vieron venir la revolución tecnológica que volvía.
obsoleto mucho de lo que hacían, pero sabían que sus días. estaban contados. ¿Y eso lo decían en voz alta? Sí. Vaya. ¿Estaban enfadados por ello? Sí. Y hasta cierto punto resignados. Pero, ya sabes, lucha la buena lucha, resiste. Pero la rueda seguía girando. Impresionante. Así que llegas al campus, estás casado y con dos hijos, trabajas en una.
imprenta y. probablemente no tienes tiempo para lanzar gases lacrimógenos en. el cuadrilátero. Ahora hablo sobre esto en mis memorias que publiqué el año pasado, Admisiones Tardías, Confesiones de un. Conservador Negro. Reevalúo las ofertas de mi vida y. Sí, voy a contar una historia. Entonces, estaba en el colegio comunitario antes de llegar. a Northwestern. en El año es 1970, la primavera de 1970, la huelga.
La incursión en Camboya y la huelga. si. Estoy tomando cálculo y me encanta; además, se aproxima. un examen. ¿Te encanta el cálculo? Me encantaba el cálculo. Sí, me especialicé en matemáticas y, pues, cálculo, trigonometría, álgebra abstracta y, ya sabes, ecuaciones diferenciales. ¿Cómo es posible que te guste algo así? Vaya, simplemente era divertido resolver esos problemas. Sentía que dominaba, tú sabes, la resolución de problemas.
Y hay trucos, sabes, en el cálculo. ¿Cómo reduzco esta expresión a una forma que realmente pueda integrar. y aplicar, ya sabes, lo que sé? Me gustaba. Y tuve un excelente profesor. El señor Andrés era su nombre. Era ingeniero. Ya se había jubilado. Era un exalumno de Northwestern, razón por la cual terminé en Northwestern. Me recomendó al comité de admisiones. Y yo asistía a sus horas de consulta donde él me mostraba problemas.
y trucos, ya sabes, lo pasábamos muy bien. Pero en cualquier caso, estoy diciendo que quería estudiar para el examen y. la bibliotecaria se había atrincherado porque tenía miedo de que los. estudiantes enfurecidos, que estaban alterados por la huelga, pudieran entrar y dañar la biblioteca y cosas por. el estilo. Así que ella se había atrincherado y tuve que convencerla. Me tomó quince minutos persuadirla para que abriera la puerta y me dejara. entrar para poder sentarme a estudiar, ya que tenía que.
llegar a mi turno de las cuatro, el segundo turno de ese día en. mi trabajo, y necesitaba aprovechar las horas que tenía. para estudiar. Entonces trabajas en el segundo turno, ¿de cuatro a medianoche? Sí, trabajaba en el segundo turno y a veces en el tercero, pero. mayormente en el segundo, sí, de cuatro a medianoche, correcto. ¿Cuántos años tienen tus hijos? Lisa y Tammy nacieron en 1967 y 1968, respectivamente. Así que esto fue en 1970. Tenían dos y tres años. ¿Trabajaba tu esposa?
Sí, trabajaba. Ella trabajaba en la oficina de correos. Vaya, esa es una familia ocupada. Entonces, no tienes tiempo para nada. Definitivamente, teníamos las manos llenas. Éramos, ya sabes, padres muy jóvenes y estábamos. decididos a superarnos y hacíamos lo mejor posible. ¿Qué opinabas de las protestas con todo lo demás que tenías que hacer? Bueno, primero que nada, la guerra fue horrible. Sí. yo estaba en contra de la guerra. Justo. Y yo consideraba que las protestas eran justificadas.
Quiero decir, en Kent State, sabes, esos jóvenes fueron baleados y. todo eso. Pero yo pensaba. También, que mucha de la participación. en las protestas. era algo indulgente y pasajero, ya sabes, era algo divertido de hacer. Era parte de una especie de alienación fabricada. con la que yo no compartía. No iba a quemar mi tarjeta de reclutamiento.
Los compañeros con los que trabajaba en la imprenta, la mayoría eran de. distintas etnias. La mayoría eran italianos, irlandeses, judíos, polacos o. griegos. Eran inmigrantes de primera generación en Estados Unidos y. bastante conservadores. Pero. también estaba el movimiento del Poder Negro en esos años, estaba. involucrado en eso desde el lado sur de Chicago. y tenía familiares bastante radicales.
Si tuviera que darme una etiqueta, habría sido de izquierda, habría. sido un liberal, pero principalmente era un 'nerd'. ¿Qué pensaban tus familiares radicales sobre tu trayectoria de vida? De mi? de tu trayectoria de vida de... ir, ya sabes, a la universidad. Oh, estaban orgullosos de mí, ya sabes. Bueno, me gradué con un expediente académico muy sólido.
del instituto. Obtuve una beca para estudiar en el Instituto de Tecnología. de Illinois. Mi novia, que se convirtió en mi esposa y madre de mis primeros dos hijos. Había dejado la escuela secundaria para dar a luz. Y estaban preocupados de que pudiera perder mi camino. Y mi padre, mis padres se separaron cuando yo era muy joven, de. cinco años, pero mi padre fue una parte importante de mi vida, y.
realmente. Anhelaba su respeto y aprobación, y él. Sabes, cuando le dije que Charlene estaba embarazada, él rodó los. ojos y dijo que debía hacer lo correcto y cuidar del niño. y eso. Esta no es la vida que había imaginado para ti. Y cuando le dije que iba a dejar los estudios. del Instituto de Tecnología de Illinois y al ir a trabajar, dijo, bueno, más te.
vale tener un plan. Entonces, cuando finalmente me recuperé y me fue bien en el. colegio comunitario, obteniendo una beca en. Northwestern y luego apareciendo en la lista de. honor en mi primer semestre, él dijo, bueno, esto es mejor. Estaban orgullosos de mí. Y cuando me gradué con distinciones, siendo el estudiante de. matemáticas con más premios de mi promoción de los setenta y dos. en Northwestern, y ese mismo año fui admitido como estudiante de.
posgrado en el MIT. Estaban en las nubes. Les encantaba la idea de que yo estaba. superando las adversidades. Sí, ¿a qué se dedica tu padre? Mi padre ya no vive. Era abogado y contador. Trabajaba para el Servicio de Impuestos Internos. Lo siento, Tucker. Pasó su vida como. empleado federal, como burócrata.
Ascendió hasta ser el director del Centro de Servicios de. Kansas City, una enorme operación. de procesamiento de declaraciones de impuestos sobre la renta en. Kansas City. Y le quedaba bien. Era un recaudador de impuestos. Te lo digo, este hombre solía conducir por ahí. Vivía en Overland Park, Kansas, un suburbio exclusivo y acaudalado. de Kansas City. Y conducía por ahí y veía un bote en el camino de entrada de alguien.
Y se preguntaba, me pregunto cómo ese tipo pagó por ese bote. Y no descartaría que investigara el asunto e incluso dirigiera una. auditoría en esa dirección. Así que creía en pagar tus impuestos. Sí, lo creía casi religiosamente. Sí. ¿Cuál era su postura política? Era un demócrata moderado, pero no especialmente político. Principalmente era un burócrata.
Quiero decir, le encantaban las políticas internas sobre. quién ascendía, qué presupuestos se manejaban, quién era el director regional, cuánto poder tenía fulano de tal, y qué pasaba con esto o aquello. Sabes, le encantaba poner a la gente en su sitio. Era un Patton. ¿George C. Scott? Sí. Esa era su película favorita. La escena donde Patton abofetea al recluta. si. Esa era su escena favorita.
¿Entonces era el Patton de la oficina del IRS en Kansas City? Sí, algo así. ¿Entonces estudiaste en el MIT? Sí, estudié en el MIT. Realicé un doctorado en economía en el MIT en los setentas. ¿Cómo era el ambiente allí en esa época? Bueno, en economía, el MIT estaba en su apogeo en aquel entonces. Estaban personas como Robert Solow, Paul Samuelson, Franco Modigliani, Robert Merton, todos ellos se convirtieron con el tiempo en laureados del.
Premio Nobel. Samuelson fue honrado en sesenta y nueve o setenta, creo. Era un departamento de economía sumamente fuerte. Era muy judía, tanto la facultad como el cuerpo estudiantil, y eso me. resultaba evidente. Estaban con la nariz pegada al libro, muy dedicados. Eran de izquierda moderada. ¿Cuántos estudiantes negros estudiaban para el doctorado? ¿Estudiantes negros? Sí. diría que quizás doce de. ciento cincuenta.
Algo así. Tenían un programa, así lo hizo el MIT, decididos a responder a. la época. Eran demócratas liberales. Tenían algo como una política de acción afirmativa. Ahora, debo decir, Estoy bastante seguro de que habría sido admitido en el MIT basado en el. historial que establecí en Northwestern, un. historial premiado, 'A' en todo, tomando cursos de. posgrado en matemáticas y economía siendo aún un. estudiante de pregrado, entre otras cosas. Creo que habría sido admitido independientemente de.
su programa, pero estaba entre tres, un grupo de tres afroamericanos en una. clase de veinticinco, Que fueron admitidos en 1972 y habían estado admitiendo desde 1970, y. continuaron con esto hasta, creo, el setenta y cinco o. setenta y seis, tres estudiantes negros. Me dijeron más tarde que la manera en que se hizo fue que tenían su. presupuesto regular para estudiantes de posgrado, y. luego tenían fondos adicionales que les permitían admitir a tres.
estudiantes más que eran afroamericanos. Así que éramos unos doce, doce a quince. ¿Mantuviste contacto con los otros dos chicos de tu clase? Sí lo hice. Uno no terminó. Él era de Kansas City, por coincidencia. Se retiró después de un par de años y nunca terminó su carrera. El otro ahora enseña en Harvard y es un querido amigo a quien he conocido. por cincuenta años. vaya.
Las personas son lo único que realmente importa en este mundo. Cada vida es sagrada, santa y hermosa. Es un hecho, pero también es cierto que los embarazos no planificados sacuden. a las personas. Pueden ser impactantes y hacer que las personas se emocionen mucho. ¿Qué pasará con mi futuro? A menudo hay alegría, pero también puede haber confusión, duda y negación. Algo que no ayuda es cuando la gente susurra al oído de una embarazada. y dice, oh, no es un bebé. Es solo un montón de células al azar. Simplemente aborta.
Proclama tu aborto. Grita al respecto. Dile al mundo que abortar te hace feliz. Todo es una mentira. Te entristece. Es horrible. Lo único que realmente te hace feliz es la gente. Eso es un hecho. Y nuestros amigos en Preborn lo saben. Ellos saben lo que está en juego y de la manera más compasiva, ayudan a las. mujeres a tomar la decisión correcta. Así que, en lugar de promover la narrativa de la muerte, su. misión es empoderar a las mujeres con la opción de vida, y.
está funcionando. Solo el año pasado, Preborn rescató a más de sesenta y siete mil bebés. mediante ultrasonido. Cuando las personas tienen conocimiento, deciden que quieren un hijo. Puede ayudarles a hacer esto. Un ultrasonido cuesta veintiocho dólares. Eso es todo. Veintiocho dólares. Simplemente visite preborn. com/barra Tucker para ayudar hoy o marque. almohadilla dos cincuenta y diga la palabra clave baby. Es el número almohadilla dos cincuenta, baby. La vida es lo que importa. ¿Qué tan serio era el ambiente académico cuando comenzaste en el MIT?
Era... Absolutamente excepcional. Quiero decir, eran solo cosas técnicas. Y ya sabes, te ponían a prueba. Y las personas. con las que estudiabas y competías. Venían de. Israel, India, Japón,
el Reino Unido y. Rusia. Y eran los mejores del mundo, una cohorte de jóvenes. Economistas en perspectiva y era sumamente riguroso. Muy matemático. Después de todo, era el MIT. Después de todo, era Paul Samuelson. Eran del tipo que usan visera verde para los cálculos, ecuaciones, estadísticas y análisis, pero también tenían. algo de interés, un toque político, como digo, demócrata moderado, a.
la izquierda del centro, pero no realmente socialista, apreciando el mercado, pero pensando en la economía mixta, la regulación y esas cosas. Samuelson escribía una columna cada mes para Newsweek, y Milton Friedman. también escribía una columna para Newsweek. Friedman, el conservador de Chicago, de la Universidad de Chicago, y ellos. tenían perspectivas enfrentadas. Recuerdo. Pero yo estaba en medio de eso.
Eso fue cuando la gente hablaba públicamente sobre economía. ¿Ya no? No. No hay mucho comentario público. Todo trata sobre raza, sexualidad o lo que sea, pero no creo haberlo oído. en cenas. un debate sobre economía en veinticinco años. Bueno, hubo mucho debate sobre economía, monetarismo, keynesianismo y demás, sobre regulación y laissez-faire y. cosas por el estilo. si.
¿Has notado eso, que la incidencia del debate público sobre la economía, simplemente la gente hablándola, como ¿cuál. es el sistema correcto? Eso no se escucha. Sí, he comenzado a. Alejándome de la economía, para ser honesto contigo, en estos. últimos diez, quince años, me he convertido en alguien que. habla más sobre cuestiones culturales. Y ahora con la nueva administración, Trump, con los. aranceles y los. cambios en la política económica, hay más conversación.
Es muy astuto, muy partidista, pero hay más diálogo. Pero sí. Entonces, ¿cómo compararía el ambiente de MIT. con el que está dejando ahora en Brown a nivel académico? Bueno, quiero distinguir entre un. programa. especializado de posgrado en MIT. y un programa de educación general.
para pregrados en Brown. Creo que si fuera a comparar economía, el estudio de doctorado en Brown hoy día con el de MIT en los primeros. años setenta, sería una comparación distinta. Allí la cuestión sería cómo ha cambiado el campo, las preguntas que son prominentes, las técnicas que se emplean para investigarlas. y allí me centraría mucho en.
la revolución del análisis de datos que posibilitaron las. computadoras portátiles y de escritorio. la disponibilidad de datos y demás, y también el cambio en. el conjunto de preguntas que la gente plantea, que son. aplicadas y están. Por ejemplo, la economía experimental se ha vuelto muy relevante. Se otorgan Premios Nobel en economía del desarrollo y cosas similares. donde las personas intentan descubrir cómo. hacer el mejor uso de los recursos para mejorar los niveles de vida en.
países pobres y demás. Y la economía. era más teórica y abstracta conscientemente cuando yo. era estudiante. Podías ganarte la vida sin jamás. llevar una de esas cajas de tarjetas de computadora al centro. de procesamiento. Simplemente con un lápiz y un bloc amarillo, podrías. sentarte e inventar, casi de la cabeza,
modelos de fenómenos económicos interesantes, publicarte en la revista, obtener la titularidad y todo eso. Y creo que ahora sería mucho, mucho más difícil hacer eso. Bueno, eso suena como algo bueno. Sí, creo que en general es algo bueno. Pero eso sería si estuviera comparando la economía de antes con una economía. mucho más empírica, mucho más intensiva en datos y mucho. más aplicada. y una amplia gama de preguntas.
Pero si comparara la universidad, en el período cuando yo era un joven estudiante. hasta ahora. Creo. Ya sabe, el asalto que estamos viendo, la confrontación que enfrenta la. educación superior elitista. con el sentimiento anti-progresista procedente de la. administración Trump. Críticos como el joven Christopher Rufo,
pero son muchos, reflejan la deriva ideológica que ha. caracterizado a la educación superior en las últimas décadas. Se ha vuelto mucho más político, considerablemente. más radical conscientemente, más antiestablecimiento. y, por así decirlo, despierto y pasajero. He vivido la época de los teóricos franceses, la.
deconstrucción y cosas por el estilo. No soy literato ni humanista, soy un científico social, pero. puedo observar, mirando al otro lado del pasillo, lo que hacen. mis colegas. y he vivido. la manía del antirracismo, he vivido. los diversos. entusiasmos. del feminismo, liberación sexual y demás, el debate sobre el capitalismo.
Sabes, es. un debate diferente ahora de lo que era cuando yo estaba avanzando. Cuando yo crecía, leías a Karl Marx porque querías cultivarte y sabías. que eso era una parte esencial del legado intelectual. Lo leías con un ojo crítico porque reconocías que, a pesar de todo, el agitador radical y revoltoso. de Marx era una figura histórica importante, no.
pensabas que el análisis económico. era realmente muy convincente ni profundo. Y no lo leías como una Biblia, sino más bien como algo aceptable. Existe un problema aquí sobre cómo entender las implicaciones de. la transformación, que es la industrialización y demás. Existen problemas reales sobre cómo. se dividen los frutos de la cooperación económica entre los.
participantes del proceso, las personas que aportan capital, quienes poseen recursos naturales y tierras, y aquellos que dependen de. su trabajo. como fuente de ingreso. Y existe un problema analítico sobre cómo reflexionar al respecto. Y veíamos a Marx como alguien inusual en ese sentido. Pero, creo que. en el centro del establishment económico, esa.
sería la valoración. Pero creo que no puedo impedir que los sociólogos lean a Marx. No puedo evitar que los antropólogos lean a Marx. No puedo detener a los críticos literarios de leer a Marx. No puedo evitar que los historiadores lean a Marx. Y han adoptado ese tipo de sensibilidad, ese tipo de. crítica de las relaciones sociales establecidas y el tipo de. radicalismo y entusiasmo, como digo, por el. auge de las modas de igualdad y demás.
Han seguido el camino. que han seguido. La universidad se ha visto, hasta cierto punto, dominada por. esa sensibilidad. Y estamos viendo una reacción contra eso. Dijiste que has observado varias oleadas de movimientos de liberación sexual. En los últimos cincuenta años, ha habido un número considerable de ellos. ¿Cree que alguien fue liberado? No veo cómo puede decirse que las mujeres no fueron empoderadas.
Si vamos a referirnos, ¿a quién es?, a Betty Friedan o Simone de Beauvoir. o alguien así, y este conjunto de temas de los cuales hablaban, y miras dónde. están las ideas. sobre la igualdad para las mujeres ahora y el papel adecuado de las mujeres en. la vida política y social, creo que se puede afirmar. No sé si decir que estaban liberadas. porque se enfrentan a.
desafíos en la vida que son intrínsecos a. me parece, a la manera en que nos reproducimos y cómo ha. evolucionado la especie. si. Algunas de esas cuestiones están profundamente arraigadas y. siempre. formarán parte del tema, pero creo que las presunciones sobre el derecho de las mujeres. a tener la oportunidad. de desarrollar plenamente su potencial humano es un avance.
¿Se liberaron los negros? Bueno, acabo de leer un libro interesante de Jason Riley, el conservador afroamericano. Sí, lo conozco. Un editorialista del Wall Street Journal lo llama el mito de la acción. afirmativa y básicamente argumenta en el espíritu del. gran Thomas Sowell que. Ya sabes, los negros realmente les iba bastante bien entre 1940 y 1960, y cuando miras la aceleración de los salarios y la desintegración de.
las barreras de la segregación y demás, esa fue una era dorada. para el avance de los afroamericanos, y. que el avance después de 1960 fue menos rápido. y que el gran alboroto sobre la liberación de los. afroamericanos asociado con el poder negro, el movimiento de. derechos civiles y la llegada de la acción afirmativa es exagerado, que. hubo desventajas significativas, significativas desventajas. para esos desarrollos, tanto en términos de.
apoderamiento económico para los afroamericanos, pero. también en términos de. la credibilidad de las afirmaciones políticas que los. afroamericanos hacían al resto de la sociedad, y las cosas. se volvieron aún más. partidistas y divisivas, y esto es un. argumento de Riley y tengo cierta simpatía hacia él. ¿A qué me refiero? Es un tema muy complejo y usted claramente ha vivido en el.
centro de ello durante mucho tiempo. ¿Cuál es el veredicto? ¿Fue todo eso beneficioso para los afroamericanos o no? O probablemente una mezcla de ambos, pero, ¿cómo. evaluaría usted? ¿podría describir lo que sabemos ahora? Bueno, como sabe. Si usted tomara un típico anuncio de trabajo buscado. en una página de anuncios en 1960. en una gran ciudad estadounidense, vería expresamente.
frases del tipo 'negros no necesitan aplicar'. Si usted observara. controlando por las habilidades que tenían las personas, los ingresos. anticipados de un trabajador. Verías que. ser afroamericano era algo negativo, y no era un aspecto trivialmente. negativo en 1960. Si observara. cómo operaba. el mercado de vivienda.
o la asignación de. recursos educativos públicos, observaría considerables barreras discriminatorias que. impedían el desarrollo de habilidades y la. participación en la sociedad de los afroamericanos. Y todo eso ha cambiado. Así que eso, creo, es para bien, sin duda alguna. Al haberse producido ese cambio — llamémoslo la Ley de Derechos. Civiles de 1964, el cambio en el ethos del país con el auge del.
Movimiento por los Derechos Civiles, y todo. lo demás, La pregunta es, llegamos a 1970, digamos, y la. pregunta es: ¿qué sigue? Y ahí, creo que la historia es menos clara, y creo que hay. desarrollos que son muy preocupantes. Creo. Hay un libro maravilloso que deseo recomendar aquí llamado The.
World of Patience Gromes, G-R-O-M-E-S, escrito por un hombre llamado Scott Davis. Patience Gromes. es una mujer nacida a finales del siglo diecinueve, Como en 1890 o algo así, para un campesino independiente, una persona negra que poseía su. propia tierra, su padre, y ella es una princesa. Toma clases de piano. Se viste elegante para ir a la iglesia los domingos.
Tienen un código de conducta muy estricto. Son cristianos devotos. Son al estilo de Booker T. Washington. Sí, en su orientación se casa y migra a Richmond, Virginia, y. empieza una familia. en los años veinte y Scott Davis, el autor de este gran libro, traza la vida familiar a través de los primeros años de 1960. y lo que ves de Patience Gromes es. sus hijos luchan.
el barrio, que es una zona. No es rico, pero es estable. Su esposo trabaja en el ferrocarril. Tiene un trabajo muy bueno. A medida que los barrios declinan, llegan modelos de ciudades y varios programas federales. que terminan remodelando la comunidad de formas que, irónicamente, funcionan de manera adversa.
La vivienda pública, que es... Iniciada con la idea de albergar a los pobres, termina creando fenómenos tipo gueto. Los jóvenes que antes se interesaban en ganarse el respeto de sus pares. manteniéndose alejados de problemas, trabajando arduamente, no teniendo hijos antes de casarse y cosas así, terminan adoptando un. estilo de vida mucho más laxo y.
un conjunto de prácticas culturales menos beneficioso. Y para cuando llegamos a los años setenta, es un. desastre total. Así que hay mucho desorden. Es decir, estos son datos que la gente menciona constantemente. La vida familiar negra solía ser mucho más saludable de lo que es ahora, con. todo eso de los Black Bears. Por supuesto, había crimen. Du Bois, el Negro de Filadelfia a comienzos del siglo XX,
es rápido en señalar que había crimen, pero también. violencia, las pandillas, las drogas, la ilegalidad, el desprecio por el orden. Este fue un desarrollo. que podemos ver surgiendo. después de los derechos civiles. ambiente. Es una situación compleja, creo.
Quiero decir, puede especularse, y la gente lo hace, sobre las fuentes de. esta disolución, y creo que son muchas. Creo que son los incentivos de los programas de transferencia de. bienestar que animaron a las personas a vivir de maneras que. no fueron socialmente productivas. Creo que el cambio en la cultura más amplia en la que estas. revoluciones sexuales liberadoras. despreciaron un conjunto. de convenciones, expectativas.
y restricciones. que, sí, imponían y limitaban la libertad. Quiero decir, puedes hacer lo que quieras y mantener el respeto de. tus pares, pero también inducían orden. Limitaban la libertad, pero inducían orden. proporcionaron un marco dentro del cual las personas podían manejar el. difícil problema de cómo vivir decentemente. ¿Qué hacemos con nuestras tentaciones? ¿Cómo restringimos nuestros apetitos? ¿Cómo entendemos y luego cumplimos con nuestras responsabilidades?
Y creo que eso es un desarrollo a nivel de toda la sociedad, no solo algo que. ocurre en las comunidades negras. Pero creo. que la política. de reclamar desde una mentalidad y psicología de víctima racial. termina llevando a las reparaciones, como estás argumentando. No creo que esas sean cosas saludables.
Son temas sobre los que he escrito en mi trabajo. si. Entonces Viví todo esto desde una especie de otro lado. No crecí rodeado de muchos negros, solo de algunos negros ricos. Pero me crié entre. muchos liberales blancos que estaban muy comprometidos. hablando del movimiento por los derechos civiles y de ahí derivaban como. una autoridad moral importante, como si estar del lado de los negros los.
hiciera buenas personas. Sí. Parece que ellos fueron los grandes beneficiados de todo esto. Como si no hubieran tenido inconvenientes. Podían darse palmaditas en la espalda por sentirse virtuosos, aunque lo. que hacían, al final del día, no ayudara a resolver el problema. Se siente así. Quiero decir, de nuevo, nunca he vivido, en el sur de Chicago, pero he oído hablar mucho a gente rica.
sobre ello. Esto es lo que pienso, Tucker. Creo... Y he escrito sobre esto en ensayos y demás. Creo que. básicamente existen dos posturas para pensar sobre la persistencia de la. desigualdad racial, lo que llamo la narrativa del sesgo. Y la narrativa del sesgo sostiene que estamos rezagados porque ellos. nos han excluido. Correcto. y eso brinda a los benefactores liberales blancos la.
oportunidad de alinearse en... el imperativo histórico de detener el sesgo, luchar contra. el racismo, antirracismo. Y existe la narrativa del desarrollo. Y la narrativa del desarrollo básicamente sostiene que, La larga historia de esclavitud, exclusión de Jim Crow y. segregación ha dejado a los afroamericanos con el. imperativo de desarrollar nuestro. potencial humano más plenamente. Se nos negó completamente la oportunidad de hacerlo.
Sin embargo, las puertas se han abierto sustancialmente y ahora. la pelota está en nuestro tejado. Ese es el desafío existencial, en mi opinión, al que los. afroamericanos se han enfrentado durante. medio siglo, desde el fin del movimiento por los. derechos civiles, a tomar el toro por los cuernos. y de asumir el imperativo de estar a la altura, de cumplir. con nuestro potencial de desarrollo. Los liberales blancos a los que acabas de referirte, interesados en estar del.
lado correcto de la historia. haciendo lo correcto por la gente negra, adoptan la narrativa de sesgo y. nos dan una excusa para no. asumir el desafío de la narrativa del desarrollo. Mientras tanto, el país sigue avanzando. El mundo sigue avanzando. si. El mundo se reduce, llega la globalización. El mundo se ve sacudido una y otra vez por revoluciones tecnológicas que lo.
cambian todo, y estamos en medio de una ahora mismo con la IA y todo lo. que eso conlleva. La demografía cambia. a lo grande. Llegan decenas de millones de personas de puertos no europeos y hacen su vida. en este país. Hay considerablemente más hispanos que afroamericanos en Estados. Unidos actualmente. Los asiáticos, si se puede hablar en esos términos genéricos, han. venido para quedarse. El mundo se está haciendo pequeño. De modo.
que no enfrentar el desafío del desarrollo. continuar adoptando una postura de víctima, seguir dependiendo de la generosidad y la. de los supuestos. liberales blancos solidarios es un desastre. para la gente negra. No es un desastre para lo que yo llamo, la elite negra, los ungidos, los Barack Obamas del mundo, con todo el respeto. que puedo reunir.
No es un desastre para aquellos que actúan como embajadores ante la. América blanca en nombre de la América negra, como su amigo. Al Sharpton. Pero sí es un desastre para ese niño que no sabe leer. Un desastre para esa madre con tres hijos que no sabe cómo va a. alimentarlos y no ha recibido educación. Un desastre para el miembro de pandilla que dispara su pistola sin objetivo. desde la ventana hacia un rival de pandilla, matando a una. niña de tres años que estaba en el regazo de su tía. Es un desastre para esas personas. No hay escapatoria del imperativo de desarrollarse.
No hay sustituto para ser efectivo, para tener un dominio sobre. la habilidad, para poseer. resuelto el problema básico de la vida, que repito, es ¿cómo me comporto de. una manera que sea digna y coherente con mi prosperidad y la de mis hijos? Ese problema tiene que enfrentarse. Todavía tiene que enfrentarse. Así que siempre culpo, de nuevo, no a mi mundo, y nunca he estado. realmente enfocado en estas preguntas, pero. vivo aquí, así que es como si todos siempre hablaran de ello.
Y siempre culpé a los líderes negros por esto, por lo que acabas. de describir, estoy de acuerdo con todo lo que dijiste, parece obviamente cierto. Pero siempre pensé, sabes, es culpa de Sharpton, o de. Jesse Jackson, o de quien sea, y me tomó mucho tiempo, todavía estoy. intentando descifrarlo, pero parece que ellos mismos. eran peones, en realidad. Eso es lo que pienso actualmente sobre esto. No sé si has pensado en esto o lo has notado o sabes de lo que. estoy hablando, pero realmente parece que... sabes que puedes criticar a Sharpton o a quien sea y deberías, es obviamente.
corrupto y todo eso es absurdo, toda esa extorsión, pero como. En realidad, él no está haciendo eso solo. Está siendo utilizado por otras personas, probablemente. no por afroamericanos, quienes están obteniendo una mayor ventaja. del statu quo. No discrepo con eso. Y nunca reciben ninguna atención. Es como, si eres NBC y contratas a Sharpton, nuevamente, como. te dije anoche, probablemente te horrorizó, a mí me cae. bien Sharpton porque creo que es inteligente y. divertido, pero, sabes, pienso que probablemente ha sido.
bastante malo para el país. No creo que haya ayudado a la gente negra en absoluto. Pero, si eres NBC, ¿por qué? Estás obteniendo una ventaja de un. sistema que no ayuda a las personas que Sharpton. dice apoyar. Es decir, ¿por qué nunca los culpan de eso? Sí, bueno, ¿quién los culparía? Los conservadores. Los republicanos los culparían. Y son racistas, sabes. Sí. Pero generalmente los conservadores no, en realidad culpan a Sharpton.
Hablando por mí mismo, como conservador de toda la vida, siempre decía que Sharpton era el problema, y resulta que no, pienso que es todo lo contrario. Realmente me ha impactado, no sé mucho del tema, pero me ha impactado. la diferencia. De niño pensaba, sabes, que Martin Luther King era un gran hombre. Sigo pensando que es una figura admirable. Y Malcolm X era visto como una figura realmente malévola. Pero si escuchas a Malcolm X, notarás que está más cercano a lo. que describes, con algunas diferencias significativas,
pero en general. como positivo. Correcto. Y fue asesinado. Y también King. No, tengo un enorme respeto por su dignidad inquebrantable, viril, postura autónoma, independiente y responsable. de Malcolm X, ya sabe. Él dice, nadie vendrá a salvarnos. Más nos vale cuidar de los nuestros. ¿Está criando a sus hijos?
¿Recogió la basura frente a su casa? Exactamente. ¿Iniciará un negocio? Usted no posee riqueza. Está esperando con la mano extendida a que alguien le brinde riqueza. ¿Por qué no inicia un negocio? ¿Por qué no cuida de su propia comunidad? Póngase en acción. Así que, hace un año, fuimos a varias empresas que nos parecían. geniales y les preguntamos, ¿quieren anunciarse. con nosotros? Y probamos cada producto que anunciamos. Y uno con el que todos aquí se han enamorado es Cozy Earth. Están súper entusiasmados.
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Alex Haley, pero no sé hasta qué punto reflejaba sus. verdaderas opiniones. Pero luego, con YouTube, vi un par de discursos de Malcolm X, y. parecía una persona totalmente distinta de la que leí. Se presentó en la secundaria y mucho más en línea con lo que acabas. de mencionar. Y pensé, ¿por qué no es este hombre mucho más famoso? de lo que es ahora. En uno de los discursos, critica a los liberales blancos. diciendo, sabes, los blancos son malos, los blancos son. un problema, pero el verdadero problema son los. liberales blancos. Y yo pensé, ¡adelante Malcolm X! ¿Se ha suprimido un poco el mensaje de Malcolm, tal vez?
Sí, la verdad no sé. No soy historiador, pero entiendo lo que dices y sí creo que hay aspectos de. su mensaje que son realmente amenazantes para el. orden establecido. Él era musulmán. Finalmente, el liderazgo de ese movimiento fue sucedido por. Louis Farrakhan, quien era conocido, entre comillas, como un notorio antisemita. si.
Así que, tenemos eso, pero Malcolm X nunca transigía, recuerda su comentario tras el asesinato de Kennedy, los 'pollos volviendo al. nido'. y cosas por el estilo. ¿Qué cree usted que quiso decir con eso? Nunca entendí eso. Creo que quiso decir que el involucramiento de. EE. UU. en asuntos globales ha creado enemigos. Estados Unidos ha llevado a cabo diversas operaciones que son. en efecto responsables del blowback que estamos observando.
Eso es lo que creo que quiso decir. Sí. Probablemente haya algo de verdad en eso. Bueno, tenías una teoría de conspiración. No, para nada. Solo estoy intentando entender el mundo. ¿Alguna vez veremos todos los documentos relacionados con eso? Por supuesto que no. Así que el presidente emitió una orden ejecutiva el 23 de enero, una. de las primeras cosas que hizo después de la inauguración.
Ordenando, con fuerza de ley, que las agencias federales, la. rama ejecutiva, desclasifiquen todos los. documentos relacionados con los asesinatos de. John F. Kennedy, Martin Luther King y Bobby Kennedy en 1968. Y eso no ha ocurrido. Pero debe preguntarse, ¿por qué? Sesenta años después, ¿siguen clasificados? ¿Qué es eso? Y no creo que sea porque. la verdad es difícil de manejar. Quiero decir, aún pienso que la verdad, sesenta años después, sigue.
siendo claramente una amenaza para alguien. Porque, a fin de cuentas, ¿por qué importaría si se descubriera. que hubo una conspiración compleja para asesinar a Garfield? Pensarías, está bien, ya pasó. Creo que podemos decir la verdad. Todos han muerto. Todos han muerto. Exactamente. Entonces realmente te hace preguntar, ¿qué es esto realmente? Y sé de hecho, un hecho verificable, que se oponen a desclasificar. esta información. dentro del gobierno ha sido muy intenso, realmente intenso.
Eso te dice que hay algo que vale la pena ocultar. Ciertamente espero, porque creo en la transparencia y. la honestidad, que todo salga a la luz. Pero se siente, no como una conspiración, sino. como una persona honesta intentando entender la historia en. el presente. que muchas de nuestras suposiciones se basan en cosas que no son ciertas o. totalmente verdaderas. ¿Lo percibe? Así es, y en realidad me resulta profundamente inquietante. Porque significa que la realidad que doy por sentada es.
orquestada o fabricada y hay fuerzas, supongo que fuerzas oscuras, trabajando que no llego a comprender completamente. si. Y entonces, si esto no es lo que parece, ¿qué más de lo que doy por hecho es una farsa o. una fantasía? si. Quiero decir, de cierto modo, obviamente has sido un conservador afroamericano. por mucho tiempo. Has cambiado de opinión, pero en esencia, has estado en. contra de la visión convencional de las cosas durante mucho tiempo, diría yo. Sí.
Pero también trabajas desde el mismo corazón del sistema, Harvard. Brown, MIT, posees todas las credenciales posibles. ¿En qué momento te diste cuenta de que quizás algo de esto era falso? ¿Cuándo empezaste a pensar eso? Realmente no sé la respuesta a esa pregunta. Haré una referencia personal. Me casé con mi esposa Luan, a quien usted conoció.
Anoche tuve la mejor cena con ella, sí. Es increíble. Y diría que esa relación. ha sido una revelación, ya que ella aporta una perspectiva muy distinta a mi. visión convencional. Leo el New York Times y realmente creo en lo que leo. Leo el Washington Post, el Wall Street Journal, la Crónica de. Educación Superior.
Eso es lo que dicen, lo tomo en serio, veo televisión, los programas. dominicales y demás, y ella está como que, hombre. Todo eso es consentimiento fabricado. Ella va a sacar a Noam Chomsky contra mí. Digo todo esto para decir que, bueno, no voy a repetir simplemente su. perspectiva sobre las cosas. El encontrarme con su perspectiva me ha hecho revisar algunas de mis.
propias suposiciones. Y ha sido incómodo, como dijiste. Sí, creo que sí. ¿Por qué? Porque resulta que. esto está relacionado con el libro que voy a publicar con Polity Books, llamado Auto-Censura, en un par de meses. Me hace consciente del hecho de que. la discusión de temas controvertidos y sensibles,
que es aceptada y sanitizada en los. lugares comunes, es solo la punta del iceberg de lo que es legítimo. discutir y debatir, y que si no haces tú, entre comillas, tu. propia investigación, si no haces un esfuerzo, si no observas a tu alrededor, si no escuchas voces alternativas, si no accedes a medios independientes, que ahora son abundantes pero.
relativamente nuevos, del último cuarto de siglo, te están llevando de la nariz. Estás siendo manipulado. ¿Cómo decía Malcolm X? Has sido engañado. Te están engañando. No estás ejerciendo toda tu capacidad crítica. Debe esforzarse por ver más allá de lo que tiene frente a sí. ¿Cree que lo han engañado?
Un poco. Sí. ¿Cómo? Bueno, por ejemplo, generalmente tomo por ciertas y confiables las. declaraciones de mi gobierno, hasta que se. demuestre lo contrario. Ahora tengo razones para ser más escéptico al respecto. Debo decir que usted es un maestro del eufemismo. Ahora tengo razones para estar escéptico al respecto. Así es. Pienso que sí, puedo confirmarlo.
Bueno, hemos estado en guerra desde siempre. Sí. ¿Realmente necesitamos estar en guerra desde siempre? No había armas de destrucción masiva. ¿Había en Irak? no. ¿Realmente vamos a ir a guerra con Irán y trastornar la economía mundial? ¿Es eso lo que estamos a punto de hacer? Estas son preguntas importantes. ¿Debemos arriesgar una guerra nuclear con una Rusia nuclear por el.
conflicto en Ucrania como un imperativo para evitar la. reemergencia de una fuerza dominante proveniente del este. que ocupe la civilización? Me dicen, o. Permítame ser más prosaico. ¿Realmente es un nuevo Jim Crow si se solicita una licencia de. conducir antes de votar en Georgia? Quiero decir, si no me hago algunas de esas preguntas, me estarán guiando. ciegamente hacia el precipicio.
Sí. ¡Ojalá! Soy más joven que usted, pero he tenido una experiencia similar. Ni siquiera estoy seguro de que sea un despertar. No conozco las respuestas a la mayoría de las preguntas que acaba de hacer, pero sé que son preguntas válidas y es importante oponerse un. poco, ¿verdad? Porque... Pero, ¿no es extraño para usted, especialmente porque ha. desafiado el status quo durante mucho tiempo? Por eso es famoso. Así que usted ha estado...
para ser franco, mucho más pensador libre que la mayoría, especialmente. a nivel universitario. Así que no es como si simplemente estuviera siguiendo órdenes. De todos modos, debe ser particularmente extraño para usted darse cuenta. de que algunas de sus suposiciones podrían no ser ciertas. Sí, me acostumbré a ser el contrario y a pensar en mí mismo como el tipo. que pensaba fuera de lo común y que no estaba atado por la convención.
Pero llegué a darme cuenta de que no era tan independiente en mi pensamiento. como me imaginaba y que había. trampas, ya sabes. Así que, sí. Por lo tanto, si no le importa, describa por favor. el proceso de darse cuenta de eso, ¿qué le llevó a esa conclusión? De acuerdo.
Entonces... Voy a hablar sobre mi relación con el Instituto Manhattan. Y para aquellos que no están familiarizados con el. ámbito político de derecha como usted y yo, ¿Podría describir el Instituto Manhattan? El Instituto Manhattan. es un centro de estudios situado en Nueva York, publica una revista. llamada City Journal, ofrece informes y alberga a académicos que investigan diversos aspectos de.
la política social, principalmente relacionados con. problemas urbanos, y lleva funcionando desde. hace tiempo. Yo solía escribir para ellos. ¿En serio? Sí, Myron Magnet fue el editor, un hombre maravilloso, dirigía. City Journal. Sí, eran excelentes. Y representan. una institución. elitista, seria, intelectualmente sólida y crítica desde la derecha, observadora.
de toda clase de temas, desde vivienda hasta delincuencia y bienestar. y otras cosas, principalmente sobre política interna estadounidense. Me incorporé allí hace unos años como investigador principal, y. mi podcast, The Glenn Show, en el que publico contenido cada semana, estaba patrocinado por el. Manhattan Institute y... Has destacado un punto tan importante que creo que vale la pena resaltar.
El Manhattan Institute, y en particular City Journal, su. publicación insignia, se han centrado, durante. treinta años, en temas domésticos. Esto no es el Hudson Institute, no es el AEI, esto es una organización. abrumadoramente enfocada en asuntos internos. ¿Es eso justo? Sí, es correcto. Se preocupan por cuestiones raciales, cuestiones de crimen. y castigo, se preocupan por. saben, vivienda, sobre política municipal, cosas así.
Y cuentan, ya sabes, con académicos estimables que son parte del equipo que produce. estos. estudios, comentarios y demás. Y me uní allí como investigador principal, un. investigador principal John Paulson en el. Instituto Manhattan. Recientemente nos separamos por iniciativa de ellos. Tanto su patrocinio de mi podcast como mi empleo como investigador principal,
debido a algunos de los. comentarios públicos que he hecho en mi podcast y algunas de las personas. a quienes he entrevistado allí. Donde se ha discutido el conflicto en Palestina, Oriente Medio, Gaza e Israel. Y entré en conflicto. con la sensibilidad de mi amigo, Reihan Salam, quien es presidente. del Instituto de Manhattan, y quien me escribió diciendo que revisamos.
periódicamente nuestras relaciones académicas. Esto es prácticamente una cita sobre productividad, y no. hay duda de mi productividad. He publicado una docena de artículos en su City Journal durante los últimos. cinco años. Y prioridades compartidas. Por lo tanto, asumo que no compartimos prioridades. Las prioridades que asumo que no compartimos tienen que ver. con. invitar a un colega historiador al programa,
The Glenn Show, para hablar sobre. la incursión del IDF en Gaza después del siete de octubre de dos. mil veintitrés. El cual lo describió en un lenguaje similar al que utilizan las. organizaciones internacionales de. derechos humanos, considerándolo, si no un genocidio, al menos algo comparable y motivo de. preocupación desde una perspectiva de. derechos humanos. Él considera que la Corte Penal Internacional y la Corte. Internacional de Justicia hacen bien en tomar iniciativas que.
responsabilizan a los funcionarios israelíes por. la prosecución de ese conflicto. Y lo tuve en el programa. Ahora, ¿quién es él? Su nombre es Omer Bartov. Omer Bartov. Es un estudioso del Holocausto, la campaña de exterminio nazi en. Europa del Este y ha escrito libros sobre esto. Y ha sido mi colega durante veinte años en Brown. Lo he llegado a conocer bien y sabía que él estaba. abordando estas cuestiones de manera controvertida, y.
quería escucharlo, por eso lo invité al programa. Entonces, es profesor en Brown. Sí, un historiador muy distinguido. Creo que es justo decir que no es antisemita. Él es israelí. Solo quería que esto estuviera claro para todos los que escuchan. Así que no es como si hubieras tenido a Louis Farrakhan en el programa para. llamar al judaísmo una religión de las alcantarillas o algo por. el estilo. Tuviste a un historiador israelí del Holocausto en el programa. No, y hubo objeciones por parte del personal de MI, quienes.
solicitaron que, al promocionar el programa, no. mencionáramos al Instituto de Manhattan en conexión con este. episodio en particular. Y hubo otros incidentes. El escritor afroamericano Ta-Nehisi Coates lanzó un libro titulado. 'El Mensaje'. En el cual describe su escritura sobre política, contando con. varios capítulos. Uno revisa su. primera visita a África.
y habla sobre su encuentro. con los senegaleses y la compleja dinámica de un afroamericano. Pensándose como africano pero sin ser realmente africano en África. si. Otro ensayo lo describe visitando un pequeño pueblo en Carolina del. Sur que había prohibido uno de sus libros por tratarse de teoría. crítica de la raza, descubriendo que las personas allí eran. más complejas, interesantes y maleables.
Que estaban más abiertas al diálogo de lo que imaginaba, exponiendo la complejidad. de este momento en nuestra historia cultural de antirracismo. y anti-antirracismo. Pero la mayor parte del libro en 'El Mensaje' de Coates se dedica a. relatar su experiencia como visitante en la Ribera Occidental de Palestina. Está horrorizado por lo que ve, y así lo expresa.
Y en conversación con. John McWhorter, quien es un compañero habitual en mis conversaciones. del podcast, admití que admiraba el libro. Dije que no estaba exento de defectos, y debe entenderse que he sido. sumamente crítico. con otros escritos de Ta-Nehisi Coates. Oh, lo recuerdo muy bien. Él escribió un ensayo muy famoso en The Atlantic, creo que sobre. el caso de las reparaciones, al cual me opuse y expresé ampliamente.
mi desacuerdo. Luego publicó un libro muy vendido llamado 'Entre el mundo y yo', que fue ampliamente elogiado, muy leído, y tuve graves problemas con él, los cuales discutí. detalladamente. en el podcast, por lo tanto, generalmente tengo una. disposición conservadora como crítico de Coates. Pero admiré el libro, y en particular el ensayo en el que reflexionó sobre. lo que vio en Cisjordania.
No necesariamente estaba de acuerdo con todas sus sensibilidades, pero. pensé que era. una interacción interesante, provocativa, perspicaz y humana con un tema difícil. Un conjunto de problemas muy complicado. Bueno, la postura oficial. sobre el libro, incluso en el Instituto de Manhattan, es que es impresentable, que es un hombre negro que no sabe de lo.
que habla, vagando por Cisjordania en compañía de algunos judíos antisionistas, y. volviendo para hablar de ello como si así fuera. Utiliza la palabra apartheid. Coates utiliza la palabra apartheid. Él dijo: lo que vi en Cisjordania. Esto es Cisjordania, no Gaza. Me recordó a lo que vi en Sudáfrica, no me gustó lo que vi, está mal y voy a explicar por qué pienso que está mal, y no me importa.
qué relato estás dando de la historia. Ha leído algo de la historia, pero no está profundamente versado en el registro histórico de cómo han. surgido. las circunstancias en Palestina. Pero es que, su punto básico es, mira, te estoy diciendo lo que estoy viendo. allí es. no es saludable, no es humano y no está bien. Y valoré. su valentía para decirlo y la manera. elocuente en que lo expresó.
Y así lo dije. En el programa. ¿De la misma manera mesurada y no radical que ahora me. lo describes? Sí. Sí, básicamente dije, esto es algo con lo que hay que lidiar. Le dije a John, mi compañero en la conversación, quien. también es afroamericano, enseña en la Universidad de Columbia y. escribe regularmente una columna y un boletín para el New York Times. Y él mostró una objeción y John y yo debatimos al respecto.
Pero, y llegó a. Como cuando expresé lo que realmente pensaba sobre lo que sucedía. en Gaza. Y lo que consideré el 7 de octubre de dos mil veintitrés fue horrible. Lo que hizo Hamas fue bárbaro. Estoy en contra. No siento ningún pesar por ello en absoluto. Sin embargo, lo que presencié después fue una campaña de castigo colectivo.
extremadamente horrible, y no deseaba que mi país. tuviera algo que ver con ello, y no tenía miedo de decirlo. Ahora, no lo dije de manera tan directa. Pero eso es prácticamente la esencia de lo que tengo que decir. ¿Entonces eso es todo? ¿No dijo que no promovía la violencia, o sí? No, no, básicamente. adopté la causa. que ha generado mucha agitación, no solo en los campus universitarios en.
Estados Unidos, sino en la opinión pública de todo el mundo. Para decir, deténganlo. Pedí un alto al fuego con la liberación de los rehenes, por supuesto. Pero dije, esto es. no lo. que debería hacer. un país civilizado. Y me opongo. Eso no parece. Quiero decir, seguro que la gente podría no estar de acuerdo contigo, pero no.
parece que. radical o loco. No, ya sabes, y muchos israelíes están de acuerdo conmigo. Por supuesto. Pues, incluido el que entrevistaste, supongo. Su colega en Brown. Ah, sí. Quiero decir, Omer, por supuesto, pero, eh, muchos. Sí, ya sé. ¿Y qué pasó después? La organización. llamada Air Wars, A-I-R. W-A-R-S, Air Wars,
que es una iniciativa para estudiar las consecuencias del bombardeo. aéreo en conflictos, publicó un informe. documentando las extensas bajas civiles que estaban siendo causadas por los. ataques aéreos que Israel estaba llevando a cabo en Gaza, y tuve a una persona que. simpatizaba con el informe. en el programa para discutir el informe sobre las bajas civiles.
Básicamente, él argumentaba que el número de mujeres y niños muertos. en relación al número de combatientes muertos era excepcionalmente alto. y reflejaba tácticas que podrían cuestionarse sobre si eran. absolutamente necesarias o no. Quiero decir, él hizo un argumento de castigo colectivo. Y lo tuve en un debate. El nombre de este señor es Andrew Cockerell. Es historiador, estudiante de doctorado en la London School of Economics. Tuve uno con Eli Lake, un periodista que escribe sobre el Medio Oriente y.
otros asuntos internacionales. Pero fue un debate, entonces se presentaron ambas partes. Nunca he oído hablar de Cockrell, no sé nada sobre él. Sí, bueno, él no es muy destacado. Sí, pero Lake es destacado. Pero ambas partes estuvieron representadas, supongo que eso es lo que quiero establecer. Sí, ambas partes estuvieron representadas y tuvieron su. intercambio sobre cómo interpretar los datos. sobre las bajas civiles y el. bombardeo.
aéreo de esta campaña. Luego hice. una especie de reflexión. directa a la cámara, de diez o quince. minutos sobre la entrevista. como una característica adicional del podcast que ponemos a disposición. de los suscriptores de pago, donde interactúo con alguien de mi. equipo que básicamente me entrevista sobre la entrevista. que realicé. Y me preguntaron, ¿aprendí algo de Eli Lake?
Y dije, ¿qué iba a aprender? Básicamente reiteré mi punto de vista, el cual ya he descrito aquí. sobre lo que ha estado ocurriendo en Gaza, como un castigo. colectivo que considero injustificado. Y le dije, no, él no dijo nada que me hiciera cambiar de opinión. Y eso se publicó. Y al día siguiente me notificaron que el Instituto. de Manhattan estaba poniendo fin a su.
relación conmigo como asociado principal. ¿Cómo te lo comunicaron? Recibí una nota de Raihan diciendo, como he mencionado, que revisamos nuestras. conexiones de académicos de vez en cuando para la productividad y. prioridades compartidas y hemos decidido no continuar trabajando contigo. ¿Al día siguiente? Sí. ¿Le llamó a usted? No. No, fue un correo de dos párrafos. ¿Y eso es todo? ¿Ese fue el único contacto que tuvo? No he hablado con él desde entonces.
Sé que Raihan es una de las personas más amables del mundo, parece que. también fue amigo suyo. Sí, realmente me agrada mucho Raihan. muy inteligente. Estoy un poco decepcionado por esto. Permítanme decir esto. Pero, ¿qué creen que fue eso? Supongo que alguien dijo, este hombre debe irse. Y no sé quién fue esa persona. Supongo que podría ser alguien del consejo del Instituto. de Manhattan, o quizás hayan sido las deliberaciones internas. Las señales de advertencia llevaban meses encendidas.
Y finalmente, esto fue excesivo y más de lo que la gente podía tolerar. Y tal vez el becario principal John Paulson, como John Paulson. o alguien similar, un actor importante que financia las operaciones. del Instituto, dijo: esto es inaceptable. Deben hacer algo al respecto. Pero estoy especulando al decir eso. Y quiero añadir algo más. Tucker, quiero que sepas que no estoy enojado con nadie. Estoy sobrio, y es como un balde de agua fría en la cara, un recordatorio del.
entorno competitivo en el que todos operamos. El Instituto Manhattan ha sido muy bueno conmigo. Me ayudaron a escribir mi autobiografía. Han apoyado mi trabajo. He hecho amigos allí. Así que no es como si sintiera. que he sido. despreciado, aunque. Imagino que. las posturas que asumí en este tema simplemente no eran.
tolerables y esta ha sido la consecuencia de eso. En primer lugar, es muy triste, y estoy de acuerdo. Creo que el Instituto de Manhattan ha sido una fuerza beneficiosa, y han. sido amables conmigo. Sabes, hace treinta años, cuando no tenía dinero, trabajaba para ellos. en mis ratos libres. Fueron estupendos. Y realmente me cae bien Reihan. Me agrada cada persona que conozco allí. Chris Rufo, creo, porque son buenas personas. Creo que esto que describes es muy revelador. Y me pregunto, si la conversación hubiera sido sobre una campaña de.
bombardeos estadounidense, sabes, de todos. esos países que hemos bombardeado, y tú dijeras, creo que esto constituye. un castigo colectivo y creo que está mal. Así no es como se comportan las naciones civilizadas. Si hubieras dicho eso de los Estados Unidos, ¿habrías. recibido la misma reacción? No. En mi opinión, En absoluto. Sabes, el tema de Israel y. la naturaleza del ataque del siete de octubre y.
el clima político que se ha generado desde entonces, y el surgimiento de protestas enérgicas en universidades americanas. La necesidad de movilizar, ya saben, a todos a bordo aquí para. el proyecto, el proyecto del sionismo, un proyecto de. defensa y establecimiento del estado de Israel, que está. bajo amenaza. requiere que la gente se alinee. Y creo que eso es lo que está sucediendo aquí.
Simplemente creo que me parece contraproducente. Amo Estados Unidos. Nunca me iré. Hay muchas cosas de la historia americana que no defendería. ¿Por qué lo haría? La esclavitud. Sabes, me simpatizan los indígenas americanos, creo. que no fueron tratados justamente. Eso es parte de nuestra fundación, es deprimente y estoy contento. de reconocerlo. Creo que la Guerra de Vietnam fue un desastre. Irak fue un desastre. El gobierno de EE. UU. hizo todas esas cosas. Y lo digo como alguien que realmente ama a América. Y no estoy atacando a América, pero verás, Está bien decir eso.
Eso no significa que odie a América, ¿verdad? ¿No crees que es una mejor manera de abordar el debate público? En lugar de simplemente, debes leer estas líneas y cualquiera que no. esté de acuerdo es como un nazi. Eso no ayuda a quienes lo promueven. Creo que mis detractores, y ahora especulo, querían que. fuera un árbitro neutral y no un partidista, que no. tomara partido. Creo que querían que escuchara de. Barry Weiss o Douglas Murray o alguna persona similar para presentar el.
caso. contra la posición que yo había declarado. Creo. También que estoy incursionando en algo en lo que la gente pasa su vida. Y sentía que estaba fuera de mi alcance. Y no es que, sabes, quieres hablar sobre raza, acción. afirmativa, reparaciones, crimen y castigo en las. ciudades estadounidenses. Claro, Glenn Loury, él es, sabes, la persona en la que nosotros,
los conservadores, podemos confiar para dar una. evaluación crítica de esos temas. ¿Quieres hablar sobre Gaza? ¿Quieren hablar sobre Israel? ¿Quieren discutir sobre el sionismo? ¿Desean hablar sobre Cisjordania? ¿Quieren debatir sobre la ocupación? ¿Quién es él? Ese no es su fuerte. Y también creo que. El hecho de que soy afroamericano y.
representa una especie de. postura moral. crítica de. el antirracismo, entre otros. cuya identidad destacada. como. no un izquierdista extremo, sino una persona.
de sensibilidad centrada a ligeramente conservadora. quien, sin embargo, aboga por la comunidad palestina. dicen que soy simpatizante de Hamas, ya sabes. No soy simpatizante de Hamas. Como dije, estoy horrorizado por lo que he visto. proceder en Gaza y no quiero estar. asociado con ello. No quiero que mi país esté asociado con esto.
Creo que está mal. Creo que es excesivo. Pienso que es punitivo en extremo. Creo que es inhumano. No creo que sea necesario. Bien, defiende esa posición, ¿podrías? La gente hablará. Creo que como intelectual negro de sensibilidad. algo conservadora, esto es completamente inapropiado. Tomar esta posición y creo que esa es la razón por la cual se tenía que. decir algo.
¿Porque representa una amenaza que alguien como tú diga algo así? Sin exagerar mi propia importancia, sí. Bueno, quiero decir, he vivido en ese mundo, en ese. ámbito conservador, durante treinta y cinco años, que, ya sabes, eres una persona muy famosa, así que creo que. tienes una verdadera importancia en ese mundo, por supuesto. Pero, ¿por qué sería más amenazante que tú digas eso que si lo dijera uno de.
tus colegas blancos con las mismas opiniones? Bueno, vamos a. Limpieza étnica, apartheid, genocidio, corte mundial. Corte Internacional de Justicia. Creo que. la autorización de un cierto tipo. de perspectiva que, por supuesto, recuerda el gran debate sobre si.
el sionismo es racismo. No estoy haciendo esa afirmación. Yo tampoco. No quiero involucrarme en nada de eso, es mi punto de vista personal. Estuve en Durban. Sudáfrica en el año dos mil uno para la Conferencia Mundial contra. el Racismo, recuerdo que Colin Powell, como Secretario. de Estado, decidió no asistir a la Conferencia Mundial contra el. Racismo debido a la controversia surgida respecto a.
elementos anti-sionistas que buscaban destacar que el sionismo es. racismo en esa conferencia y Powell no asistiría. si. No apoyé esa posición en ese entonces y no la respaldo ahora. Considero que es una ecuación demasiado simplista y ahistórica. para establecer. Pero creo. que esa. es la cuestión que los defensores del proyecto sionista.
temen que la nariz del camello se meta bajo la tienda, la idea de que. podría haber algún tipo de acusación similar a la de. Sudáfrica. del proyecto político. que podría surgir y ganar credibilidad. Y eso. no es aceptable. Quiero decir, por eso creo que no es implausible. el conjunto de observaciones.
sobre el aspecto de colonialismo de asentamiento del proyecto. sionista. debe cortarse de raíz. Debe considerarse absolutamente ridículo. Y las personas que lo enseñan, y yo enseñé en el Instituto Watson para. Asuntos Internacionales en Brown, como economista durante años impartiendo estudios internacionales. en cursos de estudios de desarrollo, y es este sentimiento. de influencia. europea a través del sur global,
y cómo se aplica. en el contexto de Israel-Palestina por algunos críticos, y ahora están siendo perseguidos. Los críticos que aplicarían ese sentimiento son parte de esto. la incumbencia 'woke' en la educación superior estadounidense, que. está siendo expulsada vergonzosamente. mientras hablamos. Y creo que todas estas cosas están de alguna manera conectadas entre sí. Claramente, claramente lo están. Me dejó pensativo algo que dijiste hace unos minutos, cuando tuviste.
a Bartov, tu colega israelí, en tu podcast. Sus opiniones están ampliamente representadas en Israel. Lo están. Bueno, habiendo estado en Israel varias veces, conozco a. muchos israelíes. Sé que es verdad, que hay un debate robusto sobre estos temas allí, pero no aquí. ¿Qué es eso? Bueno, podría preguntarte, quiero decir.
Solo puedo especular sobre por qué es así. Creo, sin embargo, que la influencia del llamado lobby israelí, como se le. conoce en algunos círculos, no es insignificante. Creo. que la. El clima de opinión está influenciado por el deseo de evitar ser acusado. de antisemitismo. Creo que las personas poderosas pueden ejercer su influencia de una. manera u otra y la anticipación de que esa influencia se ejerza es.
suficiente para evitar que la gente se desvíe demasiado de lo. aceptable de representación. Bueno, no está funcionando. Está radicalizando a las personas moderadas de una manera que no. es útil para nadie. Solo quiero decir que estoy en contra. Estoy en contra. el radicalismo en general. Y esa no es la manera de ganarse a la gente. No creo que haya tenido éxito. ¿Por qué alguien no te llamó simplemente y dijo, oye, Glenn, esta no es su área.
Somos viejos amigos. ¿Por qué no almorzamos y le doy mi perspectiva y simplemente. lo discutimos? Bueno, algunas personas lo han hecho. Nadie en el Instituto Manhattan. es lo que digo nadie No ayuda. ¿qué causa creen que están promoviendo? Estamos en terreno de especulación. Realmente no sé lo que ocurrió, ¿de acuerdo? No sé qué conversaciones se llevaron a cabo ni qué se dijo. Habría apreciado una llamada de Reiha. ¿Sabe cuántas personas perezosas hay en los think tanks? Como el noventa y nueve por ciento de ellos.
Probablemente seas la persona más productiva. Quiero decir, no es por ser cruel, pero hay muchos 'senior fellows' en los. think tanks que no hacen nada. Parece que sí he notado eso, sí. Bueno, lo he vivido. He trabajado en think tanks. Y no estoy atacando a nadie. Es un programa de empleo. Entendido. Pero yo pensaría que desde la perspectiva de los. think tanks, bueno, por eso supongo que te. contrataron inicialmente. Es bueno tener a alguien que es conocido, puede explicarse. bien y le gusta trabajar.
Todo está bien. Estoy al final de una larga carrera. Sabes, tengo una reputación bastante buena tanto como académico como. crítico público. Mi podcast está prosperando. Estoy bien. ¿Te preocupa... La libertad de expresión, me refiero, porque obviamente la. La capacidad de pensar libremente es fundamental en la educación. Quiero decir, eso es la educación, ¿te preocupa?
¿El estado de ella, la libertad de expresión en los. Estados Unidos? Sí, aunque los medios independientes me dan esperanza. Sabes, ahora todos tienen la oportunidad de ser escuchados. Los focos de influencia pueden desarrollarse, surgir y prosperar. Y ya no se puede sofocar la conversación. de la manera en que antes se podía.
Porque antes se podía controlar algunos de los portales de difusión. de información. Ahora, eso ya no es posible. ¿Cuánto tiempo cree que durará eso? Creo que simplemente va a seguir aumentando... más amplio, creo. Dónde, no lo sé, este no es mi campo, sabes, sobre los medios, pero creo que estamos al borde de algo, sabes, revolucionario. Todos.
llevan en su bolsillo una enciclopedia y un traductor global. Básicamente, todos pueden hablar con todos, casi. sin restricciones. Así que en realidad. desearía vivir lo suficiente para ver qué surgirá de esto, pero tengo. setenta y seis años, pronto setenta y siete, así que... Ya sabes. ¿Qué pasará con las universidades?
Bueno, ahora hay un enfrentamiento. Y acabo de leer un artículo interesante de Peter Berkowitz. No sé si sabe quién es. si. Está en el Hoover Institution. Es un teórico político. Y está hablando sobre el enfrentamiento entre la administración Trump. y Harvard. Y dice que, por un lado, sí, Harvard se había relajado un poco en su.
aplicación de restricciones en las manifestaciones. anti-Israel y se había vuelto muy progresista en su enfoque de. relativismo. modernista contemporáneo de las humanidades y las. ciencias sociales, y que esos son aspectos criticables, dice él. Por otro lado, dice que la cancelación repentina de compromisos de. financiación por la administración Trump.
y su intento de dictar el currículo y las decisiones de contratación en. Harvard eran exagerados y él dudaba de que algunos de los. aspectos fueran a prevalecer en los tribunales. Él dice, en efecto, esto es casi una cita, ambos lados podrían. salir perjudicados si terminan enfrentándose en los. tribunales por diferentes razones. Entonces, ¿qué tal un compromiso? Y el compromiso involucraría, según el pensamiento de Berkowitz, básicamente que Harvard admita que, sí, su currículo se había inclinado.
demasiado hacia la izquierda y contra lo occidental. Y debería haber un esfuerzo para establecer una escuela. dentro de la universidad de educación general cuyos propósitos serían. más. afirmativos de la herencia cultural occidental, y. aunque la escuela sería una entidad independiente con su. propio profesorado y demás, los estudiantes de pregrado. deberían tomar algunos cursos en la escuela como parte de lo que.
significaría una educación en Harvard. Así que eso sería una especie de concesión al. críticos del desvío. a la izquierda. del plan de estudios. y del profesorado, y que la administración cesaría sus. tácticas autoritarias y mafiosas. de intentar destruir toda la empresa. Y, sabes, creo que eso merece ser considerado. ¿Qué sucede con la universidad?
Pues, He declarado recientemente en un comunicado público que. pienso, sabes, si preguntas qué está ocurriendo en la universidad. más allá de los discursos politizados, qué. está pasando en las ciencias, etcétera, Qué está ocurriendo en las ciencias sociales en los mejores lugares. en términos del estado de la economía como disciplina, por ejemplo, la. psicología como disciplina. ¿Qué está pasando en las humanidades donde se escriben.
libros importantes, donde se descubren nuevas cosas sobre. la historia, donde se examina de manera crítica la cultura, y no. todo proviene de la izquierda? Las universidades de EE. UU. son fuentes de excelencia y de logros. humanos exquisitos. Contamos con las mejores instituciones del mundo. Y eso es realmente impresionante. beneficio, tanto en términos de la gente que quiere venir aquí a estudiar,
como en términos de los beneficios indirectos, no. solo en ciencias e ingeniería y patentes, sino también en la. calidad del impacto cultural estadounidense. huella en los asuntos globales. No queremos desperdiciar eso. sobre una campaña politizada para erradicar la cultura de lo. políticamente correcto, inspirada por el hecho de que a. la gente no le gustan las manifestaciones anti-IDF. que surgen del cuerpo estudiantil.
Aquí el rabo mueve al perro. Miremos a largo plazo. Queremos. fomentar estos. excelentes centros de logros intelectuales humanos. Creo que esa es la posición que intento defender. ¿Por qué es mejor una universidad que YouTube? Bueno, Soy un profesor que dio su última clase en la Universidad Brown después de.
casi cincuenta años enseñando en la universidad. En esa última clase, involucré a mis estudiantes en una. conversación abierta. Hablamos sobre ideas. Y recordé lo que habíamos hecho durante el semestre. El curso trataba sobre raza e inequidad, y leímos extensamente sobre el tema. Recientemente recibí una carta de uno de mis estudiantes agradeciéndome y. deseando que mis emprendimientos post-enseñanza prosperen.
Y mencionó que cambié su vida, que le mostré algo que antes no había comprendido, lo cual. fue. el hecho. de que, aunque al principio rechazaba el tono conservador de algunos de mis. de mis argumentos, y se dio cuenta de que había aspectos sobre los que. nunca había reflexionado antes, y que necesitaba considerar. Y dijo que. le benefició pensar sobre ellos,
inspirado por mí, por mi ejemplo. Dice 'su elocuencia'. Esto es como darme una palmadita en la espalda, pero solo les. relato lo que dijo el joven y 'su pasión'. Y esto proviene de encuentros cara a cara dos veces por semana durante. noventa minutos con veinte personas sentadas alrededor de. una mesa y yo guiándolos por la mano a través de un corpus de trabajo sobre. un conjunto de preguntas sensibles e importantes.
No creo que YouTube pueda hacer eso por ti. Cuando la inteligencia artificial alcance el punto en que el bot. del otro lado de la pantalla tenga el mismo grado de empatía, elocuencia, erudición, pasión y curiosidad que yo tengo, entonces, ya. no me necesitarán, ¿verdad? Profesor, gracias. Es un placer, Tucker. Gracias. Resulta que YouTube está suprimiendo este programa. En cierto modo, eso no sorprende.
Eso es lo que hacen. Pero en otro nivel, es impactante. Con todo lo que está sucediendo en el mundo ahora, todos los cambios que. están ocurriendo en nuestra economía y nuestra política, con. las guerras al borde de estallar, Google ha decidido que debes tener. menos información en lugar de más. Y eso está totalmente mal. Es inmoral. ¿Qué puedes hacer al respecto? Bueno, podríamos simplemente quejarnos. Eso es perder el tiempo. No somos los encargados de Google. O podríamos buscar una solución, una manera de que realmente obtengas.
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